Форум Мудрость
Восточная Философия
»
Буддизм
»
Абхидхарма
»
Anatma-vada | Анатма-вада
Username:
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Password:
Начало
Помощь
Поиск
Быстрый поиск
Расширенный поиск
[Закрой]
Войти
Регистрация
Страниц: [
1
]
2
3
...
26
« предыдущая тема
следующая тема »
Печать
Автор
Тема: Anatma-vada | Анатма-вада (Прочитано 29695 раз)
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Anatma-vada | Анатма-вада
«
:
24 Июль 2003, 16:19:41 »
Миф о том, что Будда якобы не отрицал Атмана, а лишь эмпирическую душу (джива и пудгала), является не более чем удобный экзегетический конструкт, придуманный махаянистами буддологами в тщетных попытках защитить идеологическую согласованность Дхармы.
Это в принципе невозможно, потому что даже во времена Будды Атман и джива рассматривались как две формы одной и той же субстанции. Разница между ними не субстанциальна, а акцидентальна. Джива, например, обладает невечными знаниями, а Атман - вечным знанием.
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
КИ
Модератор
Феноменолог
Карма: +5/-0
Offline
Сообщений: 4101
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #1 :
24 Июль 2003, 16:36:25 »
Будда не мог отрицать надэмпирическое Я просто потому, что он отказывался от метафизических суждений. Вряд ли многие вообще понимают, что такое это "надэмпирическое Я", поэтому вполне оправданно было от такого понятия вообще отказаться.
Записан
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #2 :
24 Июль 2003, 16:47:28 »
Джива и пудгала (= пуруша) ничем не отличаются от надэмпирического Я. Они и есть надэмпирическое Я, которое отрицал Будда. Отрицая субстанциальность дхарм (свойств), Будда отрицал существование трансцендентального субъекта свойств и признавал лишь его эмпирическое существование в качестве названия для совокупности определенных дхармических аггрегатов.
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
КИ
Модератор
Феноменолог
Карма: +5/-0
Offline
Сообщений: 4101
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #3 :
24 Июль 2003, 17:11:03 »
Из Е.А.Торчинова
http://etor.h1.ru/torchperov.html
Во-первых, необходимо помнить, что даже ранние буддийские тексты отрицали атман только лишь как индивидуальную субстанциальную душу, поскольку вера в таковую и привязанность к ней, как к “я” (атма моха – заблуждение относительно природы “я”) являются корнем сансарического существования со всеми его страданиями. Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхъэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. Это, конечно, не означает, что ранний буддизм признавал таковой Атман, он просто молчал о нем, не считая соответствующее учение враждебным Дхарме или даже не зная о нем. Надо сказать, что и позднее буддисты, ведшие активнейшую полемику с брахманистскими школами, не считали противником адвайта-веданту Шанкары и обычно просто игнорировали ее (первое упоминания недвойственной веданты встречается только у Камалашилы, причем и после него упоминания этой школы в буддийских текстах чрезвычайно мало). Собственно, буддисты всегда отрицали не столько атман как таковой, сколько эмпирический характер атмана: в опыте никакого атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана “по ту сторону” скандх.
Во-вторых, как уже неоднократно говорилось, буддизм стоял на позициях “срединного воззрения”, отрицая крайности и нигилизма, и этернализма. При этом крайность нигилизма, сводившая нирвану к чистому “ничто” рассматривалась как даже более опасная, чем крайность этернализма, поскольку лишала ценности стремление к освобождению и обесценивала сотериологическую перспективу как таковую. Согласно палийским текстам, и сам Будда отказывался признать, что в нирване не будет никого, кто мог бы осознать себя пребывающим в нирване, храня “благородное молчание” в ответ на соответствующий вопрос. Поэтому уже в раннем буддизме развилась тенденция к положительному описанию нирваны как высшего и вечного блаженства, и эта тенденция к “катафатике” применительно к описанию реальности всегда сосуществовала в буддизме с “апофатикой” и описанием природы реальности в отрицательных терминах.
В-третьих, абсолютная реальность обозначалась словом “атман” и в некоторых авторитетных текстах, не являющимися непосредственно текстами, излагающими теорию гарбхи. Например, как уже говорилось выше, такие термины, как Высший Атман (параматман) и Великий Атман (махатман) употребляются в трактате “Махаяна сутраланкара” из корпуса Майтреи—Асанги, а также в весьма авторитетной “Ланкаватара сутре” (а ее дополнительная глава “Сагатхакам” даже прямо осуждает людей, отвергающих веру в Атман; правда, не исключено, что здесь имеет место ошибка древнего переписчика, приписавшего Будде взгляды оппонентов буддизма). Еще интереснее содержание одного пассажа из “Махапаринирвана сутры”, в котором не только отвергается мысль о том, что учение о Татхагатагарбхе как об Атмане является небуддийским, но напротив, утверждается, что именно брахманы позаимствовали его из наставлений Будды и приписали себе.
Кроме того, важно отметить, что буддийские тексты употребляли слово “атман” иначе, нежели брахманисты. Буддийский “атман” никоим образом не субстанция брахманистских систем, отличная от несомых ею качеств. Буддийский “атман” -- Татхагатагарбха – тождественен не только своим атрибутам (подобно дхарме, в которой совпадают носитель и несомое качество), но и сущности всех феноменов сансары, образуя их собственную природу (свабхава). В связи с этим тезисом часто приводятся примеры с волнами, имеющими природу воды или с вещами, сделанными из золота и имеющими, соответственно, природу золота. Подобный взгляд напоминает учение Шанкары об Атмане-Брахмане, но здесь уже надо скорее говорить о буддийском влиянии на брахманизм, чем о брахманистском на буддизм, поскольку адвайта-веданта значительно моложе теории гарбхи, а допускать непосредственное влияние Упанишад на буддизм вряд ли возможно. Вместе с тем, не может быть и речи о том, что буддисты использовали такие понятия, как “атман” в качестве лишь “искусного средства” (упая) для обращения в буддизм лиц, не готовых к восприятию мадхьямаки и привязанных к брахманистским воззрениям: все сутры, проповедующие идею гарбхи, отчетливо называют ее учением типа “нитартха”, то есть учением окончательным и не требующим никакой дополнительной интерпретации. И с этим в целом согласны все авторитетные учители махаянской традиции.
Записан
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #4 :
24 Июль 2003, 17:33:18 »
Спасибо, что привели этот отрывок. Именно такую постановку вопроса я считаю неправильной. Если Бы Будда отрицал не Атман, а эмпирическую иллюзию атмана (например, это ТЕЛО считает, что ОНО является Атманом, т.е. Я, иными словами, Я - это тело, эта прана, этот ум-манас, этот интеллект-буддхи или эта Аханкара), то он так бы и сказал - тело, совокупность тех и тех дхарм, не является Атманом. Но он говорил как раз обратное - что Атман не является телом, субстанциальным носителем свойств, и подобно тому, как отрицал существование самостоятельной субстанции камня вне его свойств тяжести, серости, твердости и тому под. дхарм, точно так же он отрицал и существование Атмана вне совокупности отдельных "атмических" свойств (дхарм), которые и составляют антропный конгломерат пяти скандх.
Первое отрицание - что тело и т.д. не является Атманом - присуще брахманистам, а второе отрицание - что Атман не является телом и следовательно нет атмана вообще, называется анатма-вада и свойствено оно только буддистам.
С другой стороны, я уже подчеркнул, что противопоставление души (джива) и Атмана не является правомерным допущением в силу субстанциальной идентичности этих двух сущностей.
Подобные допущения наличествуют и в "Введении в буддологию" и мне как редактору болгарского издания приходится писать комментарии, чтобы не делать купюры в тексте автора (о чем мы с Евгением успели договориться).
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
КИ
Модератор
Феноменолог
Карма: +5/-0
Offline
Сообщений: 4101
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #5 :
24 Июль 2003, 21:22:24 »
То что Будда отрицал брахманскую концепцию Атмана это очевидно (анатмавада все-таки). Но это ничего не говорит об отрицании того, что мы тут назвали "надэмпирическим Я". Что он считал на самом деле - неизвестно, ведь он молчал на эти темы. Известно достоверно только, что Будда не отрицал "того кто достигает Нирвану." Можно, например, отрицать онтологичность отождествления пуруши с феноменальным, объявив дживу иллюзией, что сразу выводит нас в известные теории.
Кстати, об эволюции Е.А.Т писал только, как о мнении, что душа развивается из жизни в жизнь (из инфузории туфельки до Брахмана), каковое мнение существует в среде теософов и т.п. товарищей.
Записан
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Нирджива-вада?
«
Ответ #6 :
24 Июль 2003, 21:33:50 »
Незивестно, что считал Будда, но доподлинно известно, что между дживой и Атманом нет никакой субстанциальной разницы. Если Будда отрицал сеуществование дживы как субъстанции, то это означает, что он отрицал и существование Атмана как субстанции. В конце концов буддийское учение называется анатма-вада, а не нирджива-вада. Нельзя также допустить, что Будда отрицал какую-то неизвестную брахманическую концепцию. Поэтому нет смысла отрицать дживу и якобы молчать об Атмане. Кроме того, число и точное содержание "неопределенных" вопросов точно известны и среди них вопроса о существовании Атмана нет.
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
КИ
Модератор
Феноменолог
Карма: +5/-0
Offline
Сообщений: 4101
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #7 :
24 Июль 2003, 21:53:02 »
Среди этих вопросов есть "существует Будда после смерти смерти или не существует, или ... ". Так как после паринирваны все дхармы погашены, то вопрос именно об "надэмпирическом Я".
//Поэтому нет смысла отрицать дживу и якобы молчать об Атмане. //
А по-моему, как раз есть
. Хотя бы в методических целях, например.
Записан
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #8 :
24 Июль 2003, 22:09:43 »
Так ведь Будда, а не Атман. Не мог Будда сказать "Ахам Атма асми" после того, как отрек существование атмана в анатма-ваде.
Махатман стал нужным махаянистам в связи с теологизацией буддизма и его постепенной идеологической конвергенцией с адвайтизмом. До Махаяны буддизм был религией без бога (на том основании, что бог - субъект, а анатма-вада не допускает вообще существования субъекта на любом уровне действительности - от камня до сознательной жизни).
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
КИ
Модератор
Феноменолог
Карма: +5/-0
Offline
Сообщений: 4101
Anatma-vada | Анатма-вада
«
Ответ #9 :
24 Июль 2003, 22:16:41 »
Субъект познания и Атман необязательно должны быть тождественны. Но обратная тенденция видимо слишком сильна, поэтому отказ был вполне оправдан. Недавно цитировался тхеравадинский учитель - он говорит об отказе от "познающего". Это явный шаг дальше, в сравнении с брахманизмом. Именно это и есть нововведение Гаутамы. Отождествленность с субъектом - очевидно последнее что держит в сансаре.
Записан
Страниц: [
1
]
2
3
...
26
Печать
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Мудрость
-----------------------------
=> Новости
=> Публикации
=> Автора
===> Философская проза
===> Философия в стихах
-----------------------------
Горячие Темы
-----------------------------
=> Реальность мира
=> В чем смысл
=> Философия сознания
-----------------------------
Прикладная Мудрость
-----------------------------
=> Философия природы
=> Философия общества
=> Философия религии
=> Этика и эстетика
=> Психология
=> Философия языка
=> Технология мудрости
=> Философия истории
=> Философия науки
-----------------------------
Философия как Строгая Наука
-----------------------------
=> Логика
=> Методология
=> Теория познания
=> Метафилософия
-----------------------------
Западная Философия
-----------------------------
=> Философия Античности
=> Философия Средних веков
=> Ренесанс и Новое Время
=> Современная Философия
===> Трансцендентальная феноменология
===> Философская антропология
-----------------------------
Восточная Философия
-----------------------------
=> Индийская философия
===> Веды и Веданта
===> Самкхья-Йога и Тантра
===> Индийская логика
=> Буддизм
===> Абхидхарма
===> Философия Махаяны
===> Дзен буддизм
=> Китайская философия
-----------------------------
Дискуссии
-----------------------------
=> Диалоги
=> Вопросы и ответы
=> Учитель
=> Круглый стол
=> Болтовня
=> Воскурения
-----------------------------
Светская жизнь
-----------------------------
=> Здравствуйте
=> Сообщения
=> Помощь по сайту
-----------------------------
Веб Игрушки
-----------------------------
=> СУС: Системы для управления содержанием
=> Оптимизация и бизнес