Форум Мудрость
Восточная Философия
»
Буддизм
»
Абхидхарма
»
Лама Говинда об Атмане
Username:
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Password:
Начало
Помощь
Поиск
Быстрый поиск
Расширенный поиск
[Закрой]
Войти
Регистрация
Страниц:
1
[
2
]
« предыдущая тема
следующая тема »
Печать
Автор
Тема: Лама Говинда об Атмане (Прочитано 4623 раз)
Sadhak
Метафизик
Карма: +1/-0
Offline
Сообщений: 371
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #10 :
25 Август 2004, 09:14:19 »
Очень серьезный практик, судя по биографии, сорри. Но как человек с буддийским мировозрением мог все же написать эту ммм.. фразу?
---Таким образом, размышления об атмане завершаются диалектической игрой, вырождаются в простое понятие...---
Что же именно столь вырождается, (т.е. становится хуже, наивнее, глупее, несовершенней и т.д.), что же разрушило надежды и ожидания автора на более "духовно-возвышенное" и "совершенное" окончание текста? Вот это наверное:
---"Подобно тому как брошенный в воду комок соли растворяется в воде и нельзя вытащить его снова, но какую часть воды ни возьмешь – она соленая, поистине, так же эта великая, бесконечная, безграничная, состоящая из одного лишь познания (виджняна-гхана) сущность (махад-бхутам), возникнув из этих элементов (етебхйо бхутебхйах), исчезает в них. Поэтому нет после смерти сознания. ---
Да я этот отрывок себе на стенку повешу, он из тех немногих прямо сказанных слов, что не оставляют ни малейшего места для убаюкивающих эго спекуляций на "адско-райскую тему" и полностью подтверждает мои подозрения по этому поводу
. Смотрим далее, какими же еще эпитетами наградил сей достойный ум древнего риши:
---в обескровленный, абстрактный (т.е. отвлеченный от всякой действительности) принцип...---
Понятно, если бы окончание текста изобиловало бы описаниями необычайных приключений сознания в бардо, переживания Ясного Света, наличием тысяч будд, богов и полубогов, где так уютно чувствует себя ум "западного обывателя", то все это шоу было бы как нельзя более приближено к "реальной действительности". ---который столь же далек от жизни и религиозного переживания, как и Брахман, бесконечно удаленный от реального мира. ---
В каких же столь далеких от "реального мира" краях скрашивает свое одиночество этот Брахман? Подобное описание его столь незавидного и тоскливого положения может напугать любой изнеженный и ранимый ум любого западного европейца наверное? Хорошо, автор посвятивший всю жизнь Дхарме, как я думаю (тут надо бы вставить значок недоверия к своим недалеким познаниям и подчеркнуть всю непонятую мной глубину мысли бесконечно более продвинутого практика, это без иронии - как можно сравнить мои двухлетние интеллектуальные поиски и знания столь опытного человека?), совершенно не понял, не разобрался, не читал и т.д. адвайты, но мне искренне непонятно, как же он понимает "настоящую и донельзя приближенную и наполненную кровью религиозную жизнь", как наполненную переживаниями и самоосознанием бытия жизнь в нирване в достойной кампании будд? Если человек имеет пять тысяч долларов в кармане и бредет по лесу, то чрезвычайно боится их потерять, а если пустой, то где его страхи? Вот сознание, самоосознанность, душа и прочее и есть эти "пять тысяч долларов", т.е. то, что появилось или приобретено, будет и потеряно, глупо цепляться за столь временное и нереальное, но все носятся с этим вопросом пытаясь сохранить "себя-доллары" в вечности в той или иной форме... Все, что не отвечает столь достойной задаче, будет уже "не религиозно и бесконечно далеко от реальности"? Вот текст в тему, что приводился на БФ и мне очень понравился, полный текст в топике на
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=3943&perpage=15&pagenumber=5
- :
Цитировать
Отрывок из "Вечерних бесед в храме Токайдзи" Такуана Сохо
Огонь угасает, но не исчезает
В "Лотосовой сутре" говорится: "Угасание и освобождение Будды сродни догоранию дерева".
Люди понимают это неправильно и говорят: "Желания возникают, потому что у нас есть глаза; вместе с глазами уйдут и наши желания". Или: "Именно глаза соблазняют нас. Чтобы не было соблазна, нужно ничего не видеть. Поэтому тот, кто ничего не видит, не перевоплощается".
Но здесь люди совершают ошибку. Верно, что когда дрова догорают, огонь угасает. Но если после догорания одних дров огонь переходит на другие, такой огонь будет гореть вечно. То же самое можно сказать о человеке. Когда он умирает, его тело распадается и исчезает, но если у человека осталось желание, оно влечет за собой его дальнейшие перевоплощения. Желания такого рода называются кармой. Поэтому даже когда человек умирает и теряет тело, его карма сохраняется.
Не понимая этого принципа, мы не можем постичь подлинную природу смерти. Полагая, что после смерти ничего не остается, мы совершаем ошибку. Что происходит, если после догорания дров и потухания огня вы не подбрасываете новых дров? Говорить в этом случае, что огонь потух, было бы неправильно. Дрова сгорели, огонь погас, но природа огня не перестала существовать.
Природа огня вездесуща. Чтобы увидеть новое воплощение огня, вам достаточно что-нибудь зажечь. И даже если во всем этом мире не останется ни одного очага огня, это не будет означать, что огонь исчез навсегда. Мы в любую минуту можем возродить его снова. Природа огня не может исчезнуть. И тем не менее, когда мы видим, что огонь угасает, мы говорим, что он пропал, тогда как на самом деле он не прекращается, а существует вечно.
Вы можете спросить: "Если огонь не прекращается, почему мы говорим, что он погас?" Люди видят одно лишь пламя. Когда оно исчезает, они больше его не видят и им кажется, что огонь потух. Но огонь существует вечно. Зажгите дрова и вы увидите, как пламя поднимается вверх. Пламя возникает из природы огня. Даже если оно исчезает, природа огня остается без изменений. Можно сказать, что природа огня одинакова в камне и сухой траве. Когда вы ударяете камень о камень, возникает искра. Когда она попадает на сухую траву, возникает пламя.
Человек подобен огню. Даже если он умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно.
Записан
othing can have any meaning, or even any existence, except in terms of something else.
yoshkinkot
Метафизик
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 267
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #11 :
25 Август 2004, 15:20:28 »
Вполне резонная и справедливая фраза.
Спекуляции и есть.
И про соль с водой, и далее. "Ля-ля, бла-бла."
Садхак, нормальному и психически уравновешенному человеку нет никакой необходимости насиловать себе мозги вышеозначенными сентенциями. Гораздо проще смотреть фактам в лицо. А не уговаривать себя, что, мол, мне не придётся умирать, потому что меня, в общем-то, и нет. Это всё сказки для имбецилов.
Записан
ельзя понять непонятное.
Martanda
Global Moderator
Диалектик
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 546
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #12 :
25 Август 2004, 17:43:09 »
Цитировать
Пламя возникает из природы огня
вспоминаю кантовскую фразу про сто воображаемых талеров...
Записан
yoshkinkot
Метафизик
Карма: +0/-0
Offline
Сообщений: 267
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #13 :
25 Август 2004, 19:11:26 »
Существует спектр психологических приёмов, являющих собой... анестезию.
Эти анестезирующие приёмы «замораживают» отдельные участки нашей психики и человек перестаёт воспринимать боль (и радость). Такая самоанестезия нужна, на мой взгляд, только до поры, до времени. Как и с обычным медицинским обезболивающим, действующим на наше тело – до тех пор, пока рана не заживёт, пока боль не утихнет, а в нашем случае с психикой – до тех пор, пока человек не научится без страха смотреть на окружающий мир и на своё бытие.
Так вот адвайта – это самоанестезия. Схожей техникой постоянно пользуются и в Дзен. Даже Нагарджуновская «логика» построена на схожих приёмах.
Фразы навроде «Даже если человек умирает и его тело исчезает, подлинная природа человека пребывает вечно» это самоанестезия. От этой фразы наступает психологическое облегчение у того, у кого мысли о смерти вызывают тревогу.
Все подобные приёмы формально-логически абсурдны. Но как «таблетка» они действенны. Они заводят ум в прострацию. И человек действительно испытывает облегчение оттого, что устранил причину собственного же беспокойства – свои же мысли.
Записан
ельзя понять непонятное.
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #14 :
25 Август 2004, 21:15:45 »
Жизнь в нирване - это оксиморон. Нирвана и есть потушение всей жизни (вместе со всеми модификациями сознания/ума).
Ананда - иллюзия трансцендентального счастья после само-обретения в Облаке Дхармы, и она подлежит ниродхе, вместе с экзистенциальным чувством атманности, выраженным в понятии асмита - эго-сум-бурности.
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
Sadhak
Метафизик
Карма: +1/-0
Offline
Сообщений: 371
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #15 :
27 Август 2004, 10:35:04 »
---Так вот адвайта – это самоанестезия. ---
Хорошо, пусть ты сделал такой вывод, но разве он сам будет не тем или иным видом "анестезии", просто именно таковой тебе в данном случае нравится больше. Твоя "анестезия" в уверенности, что ты именно это ум-тело и с этой позиции полной отождествленности и появляется такое мнение. К примеру, для толстой лягушки по уши сидящей в грязи, совершенно аномальной будет казаться другая, что имея другие особенности и привычке прыгает сверкая чистым тщедушным телом
по деревьям. Дело не в том, что одна имеет одни представления, концепции и "насилует" ими свой ум, а другая делает это по другому в более изощренной форме, а в том относительно кого существуют эти концепции и тот или иной образ жизни. У первой понятно, это повседневное "обыденно-практическое" мировосприятие, что испытывает большинство на "автомате" и если оно не имеет проблем, счастливо, то для нее отсутствует и поиск их решения, как и вообще хоть какие-то вопросы по этому поводу - и так все нормально и все устраивает, поэтому метания второй по веткам вверху вызывают у нее иронию и представления о тщетности такого поиска. Но для второй проблема определенно видится там, где первая ее не видит, ее не удовлетворяет обычное мировосприятие и она ищет пути для ее решения тем или иным образом, обнаруживая, что ни один из предлагаемых другими продвинутыми "лягушками" методов не решает ее окончательно и что только отождествление себя как "лягушки", а потом и поиск решения соответствующих ей заморочек и создает проблему и стоит подвергнуть сомнению свою лягушачью природу, как исчезает как вопрос, так и проблема, существующая только со стороны уже такой отождествленности. Вот это и есть, как я понимаю, адвайта - никакой анестезии, самогипноза или их отрицания, поскольку таковая обязательно относится к применяющему эти коцепции объекту, а почему Я должен поверить "первой грязно-приземленной", что это именно Я, только потому, что та "анестезирует" свой ум подобной концепцией? Пока есть отождествленность - есть и потребность в той или иной концепции и анестезии, что должна решить неизбежно возникающие вопросы и проблемы. Банальный и заезженный пример - волна и океан. Вопрос возникает только со стороны волны, сам океан всегда молчит, в покое и задать его не может, поскольку вопрос и проблема и есть сама волна. Кто спрашивает? Одна волна другую? Одна волна и форма создает волну-вопрос, чтобы спросить другую? А что Мне до этого?
Записан
othing can have any meaning, or even any existence, except in terms of something else.
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #16 :
27 Август 2004, 10:58:01 »
В принципе вся йога основывается на анестезии, см. YS I.41
Если кто думает, что йога делается для укрепления тела и органов чувств, то он жестоко ошибается - это вовсе не йога, а гимнастика для сансары.
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
Карма: +17/-12
Offline
Пол:
Сообщений: 5279
योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः
Лама Говинда об Атмане
«
Ответ #17 :
28 Август 2004, 23:37:15 »
Цитировать
Существует спектр психологических приёмов, являющих собой... анестезию.
Интересная трактовка Четырёх Благородных Истин.
Но как мне кажется смысл здесь не в том, что было больно, а потом перестало, а в том, что мы сами можем это делать.
Записан
нет религии выше истины
Страниц:
1
[
2
]
Печать
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Мудрость
-----------------------------
=> Новости
=> Публикации
=> Автора
===> Философская проза
===> Философия в стихах
-----------------------------
Горячие Темы
-----------------------------
=> Реальность мира
=> В чем смысл
=> Философия сознания
-----------------------------
Прикладная Мудрость
-----------------------------
=> Философия природы
=> Философия общества
=> Философия религии
=> Этика и эстетика
=> Психология
=> Философия языка
=> Технология мудрости
=> Философия истории
=> Философия науки
-----------------------------
Философия как Строгая Наука
-----------------------------
=> Логика
=> Методология
=> Теория познания
=> Метафилософия
-----------------------------
Западная Философия
-----------------------------
=> Философия Античности
=> Философия Средних веков
=> Ренесанс и Новое Время
=> Современная Философия
===> Трансцендентальная феноменология
===> Философская антропология
-----------------------------
Восточная Философия
-----------------------------
=> Индийская философия
===> Веды и Веданта
===> Самкхья-Йога и Тантра
===> Индийская логика
=> Буддизм
===> Абхидхарма
===> Философия Махаяны
===> Дзен буддизм
=> Китайская философия
-----------------------------
Дискуссии
-----------------------------
=> Диалоги
=> Вопросы и ответы
=> Учитель
=> Круглый стол
=> Болтовня
=> Воскурения
-----------------------------
Светская жизнь
-----------------------------
=> Здравствуйте
=> Сообщения
=> Помощь по сайту
-----------------------------
Веб Игрушки
-----------------------------
=> СУС: Системы для управления содержанием
=> Оптимизация и бизнес