Форум Мудрость

Доброе время суток, уважаемые форумчане.
я заглянул к вам по приглашению уважаемого Дхарма Оум Лила.
Хотелось бы узнать ваше мнение вот по какому вопросу.

Недавно мне пришлось беседовать со знатоком Даосизма, Дзен и многих индуистских традиций.
я заметил, по простоте, что в даосизме следование у-вэю происходит неосознанно, но намеренно.
На что мой оппонент указал мне на полное непонимание основ Даосизма. С его т.з. следование у-вэю происходит осознанно, но ненамеренно.

Совершенно очевидно, что из общих соображений неверны обе точки зрения. Но, может быть, одна из них все же ближе к истине?

Пи.Си. я не решился разместить этот вопрос в китайской философии, так как там нет  ни одного топика. Но мне кажется, что т.з. адептов чань является не менее весомой.

Бодхичитта - это осознанно проводимое в жизнь намерение.

Что касается классической йоги, то любое действие - осознанное и неосознанное - создает карму, и поскольку апратисанкхя-ниродха (которая ближе всего по идее к у-вэю) является действием, то независимо от того, осознано или неосознано это действие, оно оставляет кармические следы, васаны, которым, когда нибудь, надо будет противодействовать.

С тем, чтобы уничтожить эти последние васаны, не действовав, создается нирмана-читта, искусственный интеллект, который действует за нас, уничтожает остатки кармы и тем самым освобождает нас от необходимости действовать.

Почему нирмана-читта - "искусственный" интеллект?

Меня в личной переписке попросили "перевести" смысл обсуждаемого здесь на "общедоступный язык". Попробую...
Есть притча, где Будда, сидя на берегу потока кидал в воду щепки и смотрел как их уносит течение. Так вот...
У воды нет намерения течь, а у щепки нет намерения плыть. И то и другое просто следует своей природе, неосознанно, то есть, при этом все происходит и ненамеренно, и неосознанно. Хотя движение воды и щепки порождают карму, она не их, а "доставшаяся" им:  одной от дерева, другой от деятельности солнца. Но ведь щепка не дерево, а вода не солнце.

Это буквальный перевод. Нирмана означает созданный, искусственный, сотворенный.

Если даже следуешь своей природе, то все равно действуешь. А бездействие предполагает отсутствие любого действия, даже следования своей природе. Тем более следования своей природе, потому что наша природа (пракрити) одно дело, а мы сами (пуруша) - другое дело.

У буддистов ниродха (прекращение действия, обездействование) двух видов - поэтапная (дискурсивная, пратисанкхя) и контрацептивная (недискурсивная, апратисанкхя). Первая предполагает обездействование, обессиление любого проявленного действия (кармы), а вторая прекращает само намерение, т.е. не позволяет ему взрасти плоды, превратиться в действие, потобно тому как кондом воспрепятствует оплодотворению. Поэтому на контрацептивных средствах в Индии вы часто встретите это буддийское (и йогическое) слово ниродха.

Каким образом пратисанкхя "обессиливает" уже проявленное(совершенное) действие?

Большое спасибо за разъяснение, уважаемый д-р Градинаров.
Хотелось бы немного уточнить.
В силу традиционного даосского синкретизма одно и то же понятие может содержать в себе элементы религии, философского дискурса и психологии.
На религиозном уровне "осознанно проводимое в жизнь намерение", как Вы разъяснили, может преследовать цель выхода из сансарического круга или даосского бессмертия... или иную в зависимости от конфессии. Но мой вопрос в большей степени касался философии и психотехники.
С этой т.з. мотивация или намеренность следующих у-вэю сомнений не вызывает. А вот достижение результата методом не-сознания никак не может быть "осознанным".
Собственно, в этом и была причина противоположных мнений. Мой оппонент исходил из принципа "спонтанности", понимая его буквально. А я исходил из того, что сознание составляет незначительную часть человеческой психики и к действиям даосских мастеров никакого отношения не имеет.

Убирает энерцию, полученную от отождествления с чем либо сознания, тем самым как бы "обесточивая" дальнейшее течение событий. Либо это переход на другой, нелинейный уровень находящийся "над " или "между". Пример:
Почему неуловимый Джо - неуловимый? Да потому что на кой х... он там кому-то нужен?

Можно сказать, что не-сознание это тоже не-действие?

Путем тапаса, свадхяйи и ишварапранидханы.

Меня всё что вы перечислили приводит в состояние паники)
сейчас. Я всё это уже проходила. А потом вся моя пратисанкхя разбилась о реальность. Я её не удержала)

Собирайте осколки... и опять пратисанкхя по осколкам.

ИМХО да, если исходить из даосского монизма. Несмотря на разные модальности этих понятий.
Можно сказать, что не-деяние достигается посредством не-сознания, а не-сознание возможно только в рамках не-деяния...
Но, что характерно, системообразующим фактором всё равно является полезный результат.  :)

Да) по осколкам я с легкостью хожу. Шучу.  Я ,конечно,понимаю о чем Вы. Но я не хочу быть неуловимым и самодостаточным Джо, который никому не нужен. И ему ведь тоже никто не нужен? И я не вижу "полезного результата" недеяния . Выше? Путь вверх идет через мрак ада. Те кто взлетали очень хорошо это знают. Но не через недеяние. Уверяю вас. вы заметили,что все Великие были вынуждены вернуться? Это возвращение подобно возвращению в ад. Хотя-почему "подобно" . Это так и есть. Но не бывает ничего безнадежного. Надо заново придумать смысл бытия)

( а по осколкам ходить очень просто... я ходила...  :)

Ну, дык...
долго ли умеючи? мы Вас быстренько из буддизма в даосизм обратим и будет Вам щастье...  ;)
честно, не заметил. Как раз, обратил внимание, что Лао-цзы никуда не уходил. Нужды не было.
Помните трюизм о том, что каждый носит свой ад в себе?
А для оптимизма почитайте замечательную книжечку Бенджамена Хоффа "Дао Пуха"... там про Винни Пуха и всех, всех, всех... и кстати узнаете, почему на символической картине "Дегустаторы Уксуса" (под уксусом понимается наша жизнь) у трех великих мудрецов: Кун Фу-цзы, Будды и Лао-цзы разные выражения на лицах. У Конфуция - кислое, у Будды - горькое, а Лао-цзы улыбается...  :)

помните рекламу колдрекса?  :-\ нет, не понимаете...
дело в том, что уважаемый Дхарма Оум Лила привел гм.. несколько "горьковатую" буддийскую интерпретацию даосской притчи. Вот "оригинал" :

Конфуций  любовался  водопадом  в  Люйляне.  Вода  в нем низвергалась с
высоты тридцати саженей, река вокруг пенилась на расстоянии сорока ли. В  те
места  не осмеливались заплывать ни рыбы, ни черепахи. Вдруг Конфуций увидел
в бурных волнах плывущего человека. Решив, что кто-то задумал таким  образом
покончить  с  жизнью,  он послал учеников спасти несчастного. Но в ста шагах
вниз по течению незнакомец сам вышел на берег и пошел вдоль реки,  распустив
волосы и весело напевая. Конфуций догнал его и спросил:
     -- Я  думал  поначалу,  что  передо  мной дух, а теперь вижу, что вы --
живой человек. Позвольте спросить, есть ли  у  вас,  великого  пловца,  свой
Путь?
     -- О  нет,  у  меня  нет  Пути.  Я  начал  с того, что было мне дано от
рождения, вырос в том, что угодно моей природе, и достиг зрелости в том, что
является моей судьбой. Я вхожу в воду с  течением,  увлекающим  на  середину
реки,  и  выхожу  с  течением,  несущим к берегу. Я следую движению вод и не
навязываю волнам свою волю. Вот как я удерживаюсь на плаву.
(c) Чжуан-цзы

А обращать и не понадобиться. ДАО мне ближе. Или-теплее. Созвучнее))

Хотя я общаюсь с Мастером ,следующим путем Бодхидхармы. он мне тоже созвучен. А когда меня крестили..и я вышла на улицу.. во всем небе звучал светлый колокольный звон. Христианство мне тоже созвучно) Я воплощалась на всех континентах. И во всех мощных традициях (скажу так)


У Будды -печальное) А Лао-цзы почему улыбался? Неужели он не достиг... не постиг и не Просветлел? Всё-таки я продолжаю настаивать,что после всего перечисленного мною улыбаться не хочется))) Только лишь если на все махнуть рукой)

Мне очень понравилась притча о человеке в бурном потоке. Я её забыла.

Тоесть, при помощи недеяния можно добиться определенных результатов, а при помощи несознания ничего не добъешься, так?

Лао-цзы -то почему улыбался? Наверное, потому что у него было не печальное, а радостное просветление. :)
А что именно Вы перечислили? Огласите весь список, пжалста...  ::)
На форуме, где мы познакомились с уважаемым Дхарма Оум Лила , мне пришлось одному пессимисту привести в пример слепо-глухо-немых. Трое из них в свое время закончили МГУ и радовались жизни.
Кстати, книжка Хоффа в сети есть, правда в очень неудачном переводе.
Но если о Лао-цзы на картине, то вот цитата:
Для Лао-цзы жизнь была не механизмом, расставляющим капканы, а учителем, преподающим ценные уроки. Необходимо эти уроки усвоить, также как законам нужно следовать, и тогда все будет хорошо.
(c) Б.Хофф
А Вы другие почитайте.
У героев притч могут быть самые разнообразные намерения. Они плавают, готовят еду, стреляют из лука, цикад ловят... И именно не-деяние, достигаемое через не-сознание позволяет им получить результат.

д-р Градинаров
Прошу прощения, кажется, я не давал никаких поводов к такой интерпретации.
Вот цитата, на которую Вы сослались: "Можно сказать, что не-деяние достигается посредством не-сознания..."

Я сослался на то, на что я сослался. Нечего отсылать читателей туда, куда я их не посылал. :)

А с цитатой, на которую Вы сослались, я принципиально не согласен. Недеяние является результатом осознанного выбора.

Хорошо. Буду рассматривать)

Слепой тхера Чаккхупала во время своей ходячей ночной медитации наступил на нескольких насекомых и убил их. Утром монахи увидели мертвых насекомых и подумали плохое о тхере. Они сразу же сообщили о его преступном акте Будде. Постигший Истину спросих их:

- Вы видели его убивать насекомых.
- Нет - ответствовали монахи.
- Таким же образом тхера Чаккхупала не видел насекомых, потому что он слепой. А поскольку он к тому же и архат, то что бы он ни сделал, он все равно останется невинным.

Мораль притчи: Quod licet Jovis, non licet bovis.

 :) сурово так вопросили)))))))

И всё равно-зачем он их убил? Насекомых? Даже слепой архат ощущает присутствие живого. Как бы мало или ничтожно оно не было))) Наверное он хотел испытать монахов) Хотя-зачем их испытавть... и так все ясно. ( для архата) Коан)

Архат видит все целостно. Вне времнных границ и тем более линейности.

Может поэтому и не заметил.

Есть, есть сэр! Курс туда, куда курс.     :-X

А если серьезно, то я всего лишь не понял каким образом "... не-деяние достигается посредством не-сознания..." превратилось в "Тоесть, при помощи недеяния можно добиться определенных результатов, а при помощи несознания ничего не добъешься..."
Буду Вам сердечно благодарен за разъяснение. :)

Это Ваше суверенное право, которое никто не может оспорить. И было бы поучительно для всех нас, если бы Вы уточнили, какую именно цитату имеете в виду.

Безусловно. Вот только сама его реализация посредством сознательных действий принципиально недостижима. ИМХО, конечно... Иными словами, принятие решения, достигать ли цели с помощью сознания или не-сознания - это акт осознанного выбора. Но следование этому выбору - "отра коса апарте", как говорят жители острова Пасхи - "совсем другое дело"...  :)

Хотелось бы также обратить Ваше внимание на то, что в досской традиции апелляция к полезному результату действия составляет основу притч. И не-деяние есть средство его достижения.
Раз уж Вы привели пример с убийством насекомых, позвольте сослаться на боевые искусства?
Можно встретить множество эпизодов, когда в соревновании стрелков из лука в пример приводится тот, кто успешнее поражает цель. Но мне не встречалось притчи, в которой стрелок обосновывает свою продвинутость неспособностью эту цель поразить. А смысл не-деяния в этом контексте ИМХо с кристальной ясностью выражена у Сунь-цзы: сто раз сражаться и сто раз победить - это не вершина превосходства; победить не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства.

Пи.Си. Господа, обратите внимание. В обсуждении были высказаны все 4 возможные точки зрения. Следование у-вэй намеренно и осознанно; ненамеренно, но осознанно; намеренно, но неосознанно; ненамеренно и неосознанно.
Отсюда следует, что в лучших традициях чань нами найден истинный ответ на вопрос, состоящий в пятой позиции, отличной от этих четырех.

Или может быть, как это это принято в европейской традиции, в конце дискуссии договоримся о терминах?

Пожалуйста, обратите внимание на что я ссылался

http://www.mudrost.org/index.php/topic,1125.msg27452.html#msg27452

Пожалуйста.
В ответ на Ваш прямой вопрос я сослался на свое понимание даосского монизма. ИМХО в нем разделение материального и духовного начала принципиально невозможно. Монада, знаете ли... как если бы отковыривать у магнита северный полюс от южного.  :)
Но в качестве возражения получаю интерпретацию своих слов, в которой он не только отковырнулся, но еще и магнитную силу потерял... Если Вы с чем-то не согласны, возразите по-существу. Готов почтительно услышать критику... :  :-[

Что касается выделенной Вами последней фразы, то она проиллюстрирована многочисленными примерами. С ними Вы тоже не согласны?

А ссылкой на Чаккхупала Вы меня не пугайте. Ведь Вы обосновываете осознанность и намеренность следования у-вэю. Неужто он муравьев топтал "осознанно и намеренно"?  :o Потому как странно в качестве аргумента "осознанности и намеренности" приводить пример заведомо неосозанных и ненамеренных действий.

Так как насчет договоренности о терминах? Или может, просто примем пятую позицию?

Попрошу еще раз посмотреть, на какие слова я сослался в моем ответном вопросе.

http://www.mudrost.org/index.php/topic,1125.msg27452.html#msg27452

А то у меня возникает ощущение, что Вы разговариваете только с собой.

Кстати, между осознанностью и намеренностью в буддизме нет особой разницы. Если Вы почитаете анализы т.наз. четасик, то убедитесь, что читта (сознание) - это четана (сознательное намерение) по большому счету. Так что большой вопрос здесь - что приводит к недеянию? Несознание не может привести к недеянию, потому что в случае с Чаккхупалой мы увидели, что несознание насекомых и ненамерение их убить тем не менее привели к их убийству, тоест к деянию, причем насильному, в противоречии с принятыми яма-ниямами.

Пи.Ес. Кстати, если вы не сознаете своего намерения следовать у-вэю, то как вы уверены, что то, что последует в качестве результата вашей несознательности, будет именно у-вэй? Ведь может последовать что угодно, только не у-вэй, например, вы можете упасть с кровати.

Я размышляла в этих же потоках уже несколько дней. Вспомнила очень свое яркое переживание... в тонком мире. Там  ко мне , в мой дом проникла тварь... которая стремительно старалась забиться куда нибудь в темное место. Я стояла ,смотрела,размышляла (всё это в пределах наносекунд)) о том ,что: если она спрячется..то размножится и будет опасна для окружающих...что мне следует ее убить... но- имею ли я моральное право?... тут  я замерла.. мне так не хотелось её убивать..тут появляется моя кошка и одним прыжком и ударом убивает тварь. я понимаю что это-правильно. Но до сих пор считаю что и я была права. Моя кошка-не рассуждала... она была в потоке.. я же -наблюдала сверху и уже несла ответсвенность. такое небольшое наблюдение  краткого момента.. специально не включая прошлое-будущее....

Если изначально принять Пространство Духа, как единое, а оно и есть Единое, то всё явленное в этом Пространстве, есть только различные, локализованные Его Положения... в Самом же Себе. Между этими положениями, в силу отличий их появления "на свет" (как свет?), происходит перетекание напряженности поддерживающих их вибраций, от одного к другому и взаимодействие их ритмов. При этом происходит вибрационные и ритмические угасание, и относительное усиление, смешивание-"заражение" и появление новых положений Его в Самом Себе. Игра Абсолюта. Это может происходить как в результате осознанного Творчества, так и спонтанно. Но есть и намерения "другого рода", охарактеризованное христианской заповедью "не укради" ( тождество = не изолируй!).
Вы понимаете, что вышенаписанное... это нехарактерное описание "механики" вират-рупы. Конечно... Гораздо привычней описание ее как "золото на голубом", или как в классических переводах Гиты, но это я так, как предисловие.
Поэтому хочу сказать, что, между осознаностью и намеренностью - разница есть. И если она мало заметна на "нашем" человеческом уровне, то в реалиях Целостного Духа - разница огромна. Пример:
Если вы осознали себя неким Положением Духа в Самом Себе и этому положению доступно хотя бы кратковременное "знакомство" (хоть на одну кшану!) с Изначальным положением Духа (=ПОКОЙ), и в котором находятся все отличные другие, движущиеся Его Положения, то в "вашем" положении Духа, по инерции (но не в следствии раги!), остается ..., как бы это выразить? Только  Понимание и Направленность. Без стремления и намерения действовать. Ваирагья?
"Вы" отдаете от "себя" все нарушенности Покоя, каждому из положений, которое идет на контакт с "вашим положением" как пищу для поддержания их состояний. И не зачинете новых возмущений. В конце концов ваше положение "съедено" и "вы" чисты как Изначальное Положение.

P.S. Хочу добавить. То что я описал выше и есть причина такого частого явления как "рак" у многих мастеров, например таких как Махарши. Сам и я тоже практиковал это и было уже почти "заработал" рак легких и поджелудочной. И я сломался. То есть уже осознанно, с намерением вернулся к здоровому телу, наделав прежних "здоровых возмущений покоя"   ;D  Отложив съедение на более поздний срок. Струсил.
К слову... Скорее всего этот процесс может происходить и от несознаного (из подсознания) следования этим принципам. Как думаете?

Именно так. Но это не низшая вайрагья, типа экзистенциальной безмятежности и незатронутости, не просто атараксия стоиков, но высшая, пара-вайрагья, когда вам не надо больше следовать импульсам своей собственной природе, а наоборот, забыть о них окончательно, освободиться от них. Такое состояние Параматмана отмечается в Ведах как пустая интенциональность, Он стоит, направленный на мир, без стремлений и без намерений действовать.

Одним словом, Кутастха.

Да, конечно, я помню эти слова. Поделюсь своим. У меня возникает ощущение, что Вы прочитали только цитируемую фразу в указанном посте, так как все прочие игнорирутся, как и последующие разъяснения.

Любезный д-р Градинаров , возможно, моя большая ошибка состояла в том, что я поместил этот топик в чань. В таком случае буду Вам обязан, если Вы скинете его в китайскую философию под №1. Возможно также, что это ортодоксальный буддийский форум, и апелляции к иному понятийному аппарату неуместны. В этом случае искренне прошу прощения у уважаемых форумчан.
Но так как, видимо, логика здесь ни при чем, воспользуюсь (в китайской традиции) нумерологией и в третий раз повторю (бог троицу любит), что по моему скромному мнению в даосском монизме духовное и материальное слиты воедино, поэтому разделять даосское сознание и действие нельзя, а потому любые действия (или не-действия) в даосских притчах - это "овеществленное" сознание (или не-сознание).

Первые же Ваши слова указали мне на принципальное отличие в трактовке сходных терминов в буддизме.
Тем не менее, полагаюсь на то, что  все пути ведут к общей вершине.


Мне кажется, основная проблема в том, что именно понимается под "сознанием".
Счастливой возможностью беседовать с Вами я обязан обсуждению этого вопроса с уважаемым Дхарма Оум Лила.

Тогда, может быть, есть смысл вернуться к началу и попытаться определить неопределяемое - что есть "не-деяние"?
Как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь) в буддизме не-деяние фактически тождественно ненакоплению кармы.
В даосизме же в силу отсутствия понятия кармы - это "невнесение искажений" в общий ход мирового процесса здесь и сейчас. При этом в качестве не-деяния может выступать и не действие, и самое активное действие, если того процесс требует. Как если бы представить себе хамелиона, который воспроизводит на своей коже изменяющийся узор и фактуру поверхности, часть которой занимает.
В принципе, ИМХО в даосской традиции с Чаккхупалой не произошло бы ничего подобного. По крайей мере в притче. С кровати спящие не падают даже на первом году изучения боевых искусств. А продвинутые падают как раз за мгновение до того, как в кровать попадет сяринкен. В общем, Рутгер Хауэр в "Слепой ярости". )))))))
Если бы Чаккхупала был даосом, его стопы интуитивно (неосознанно) опускались бы на участки почвы, свободные от муравьев, или же он спокойно шел по поверхности, не колыша траву и не придавливая муравьев, на которых наступал.

П.С. А как это делается, спросите у terr'ы... :)
П.П.С. Поздравляю всех форумчан с европейским Новым Годом и желаю каждому счастья вне конфессий и традиций. :)

Тема переброшена в раздел Китайская философия. Поскольку буддизм - традиционное китайское мировоззрение, то сопоставления с буддистской философией мне кажутся вполне уместными на данном форуме.


Чисто терминологически это не совсем так. Слово Дело переводится как Карма, но само дело может иметь две причины - деяние и недеяние (крия и нишкрия). Если я мог спасти утопающего просто подав ему свою руку, но не сделал этого, потому что мое намерение было оставить утопающего затонуть, то в таком случае мое недеяние приведет к накоплению отрицательной кармы.

Каузальность недеяния (тоесть возможность недеяния выступать в качестве причины порождения определенного результата) обосновывается также в классическом учебнике буддийской логики, Ньяя-бинду, где невосприятие (анупалабдхи, пример перцептивного недеяния) рассматривается как основание для конструкции правильного силлогизма, тоесть для получения вполне кармического результата.

Тоже самое и в метафизике буддизма, где результат (окончательное освобождение) постигается двумя путями - действием (пратисанкхья-ниродха) и контрацептивным бездействием (апратисанкхья-ниродха).

Все зависит от того как и кем (перед лицом кого) выражено намерение. Осознанно лишь то, что для нас становится знанием.

Особых разногласий между тем, что говорили Вы и Ваш оппонент не вижу. :)
Дело в том, что намерение и есть в некоторой степени осознанность... осознанность цели. И если вы что-то делаете намеренно, то осознанность обязательно присутствует. И наоборот ;)
Задачка о первичности между осознанием и намерением равносильна задачке о том, "что первично курица или яйцо?" :D

Может переведем разговор в другую терминологическую плоскость, чтобы понять лучше зависимости между недеянием, осознанием и намерением. Пусть недеяние будет пассивность, осознание - рефлексия, а намерение - интенция. Любой акт сознания (а сознание осуществляется в формах рефлексии) интенционален. Он всегда направлен на определенный предмет. Такова природа сознания. Если даже и такого предмета нет (как в реальности, так и в сфере фиктивности), то все равно сознание остается направленным. В таком случае мы говорим, что имеем дело с нулевой интенциональностью. Объектный полюс интенции пустует. Но это тем не менее остается деянием. Поэтому следует различать безобъектную интенцию от простого недеяния, а тем более от направленного недеяния. На самом деле направленное недеяние является собой примером пассивной интенциональности.

Все понятно: есть заряженная винтовка и незаряженная винтовка, есть винтовка в чулане и есть винтовка в ваших руках, вот только вопрос: Что с ней делать?
Так и с сознанием, оно огнестрельно.
Где-то встречал высказывание, что глаз, которым я смотрю (на мир) это тот самый глаз, которым Бог смотрит на меня.