Форум Мудрость
Философия как Строгая Наука
»
Логика
»
Диалектика и логика
Username:
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Password:
Начало
Помощь
Поиск
Быстрый поиск
Расширенный поиск
[Закрой]
Войти
Регистрация
Страниц:
1
...
15
16
[
17
]
18
19
« предыдущая тема
следующая тема »
Печать
Автор
Тема: Диалектика и логика (Прочитано 12764 раз)
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
Карма: +17/-12
Offline
Пол:
Сообщений: 5279
योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #160 :
17 Июнь 2009, 15:56:57 »
Цитировать
Прошу Вас не приписывать мне того, чего я не говорил и не подразумевал. Я и речи не вел о субъективном идеализме, уже поэтому ничего не мог "путать"
Я написал, что Вы совпадаете НЕ в с.и., а в "волюнтаризме", поскольку у вас субъект "хочет", "выбирает", и тому подобное, "не-мотивированно", желания и хотения у него оказываются "вольными".
Тогда как однин из моментов субъективного идеализма, это подчиненность субъективности объективным законам.
Цитировать
Партаботники прошли и за исторически смехотворный срок, а великие религии, включая и буддизм, остаются и будут пребывать пока человек пребывает
И там, и там (партработники, религии) в основе - человек, так что по большому счету между ними разница чисто номинальная, т.е. в названии. Недаром в красной армии священников заменили политруками, потому как функции схожие. Сейчас местами пытаются поменять обратно, но все же "научность" возобладала и отныне их называют "воспитательными работниками", в каком-то смысле армейские психологи.
Цитировать
Гуссерль ничего кардинально не решает, "решать" он может что-то лишь в контексте собственной философии.
Вот это и называется "волюнтаризм" - "своя философия" и прочее.
Можно сказать, что мол физика ньютоновская или Энштейна, но физики полагают, что как бы физика одна и она может быть адекватной или неадекватной (по отношению тем или иным явлениям). Тоже самое можно сказать и о философии, т.е. насколько адекватно феноменология Гуссерля представляет законы субъективности.
Цитировать
Как и сам солипсизм - абстракция человеческого мышления
Полностью согласен, но само это утверждение не решает и не предлагает выхода из, в том числе и медицинского состояния, когда человек оказывается как бы замкнутым в плену собственных иллюзий о "мире". И если с "материальным миром", благодаря науке и научному методу как это разрешается (ну, т.е. можно доказать, что в библии по 5 тыс. лет от сотворения "мира" написано неверно), то вот субъективность человека в своей подложке содержит солипсизм по определению. Просто большинство людей этого не замечают и им кажется, что такой проблемы не существует.
Записан
нет религии выше истины
IN_
Натуралист
Карма: +1/-3
Offline
Сообщений: 11
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #161 :
17 Июнь 2009, 17:55:53 »
Цитировать
Более менее продвинутые субъективные идеалисты всегда предлагали варианты преодоления солипсизма. Так в буддизме есть трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности", который начинается с тезиса, что для буддизма нет проблемы солипсизма, поскольку нет проблемы обоснования чужой одушевленности.
Расстояние между субъективным идеализмом и объективным идеализмом значительно больше, нежели расстояние между объективным идеализмом и объективным материализмом.
Я не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и
«Звездной системой Коперника».
Первая – геоцентрична (в центре мироздания Земля).
Вторая – гелеоцентрична ( в центре мироздания Солнце) или геоцентробежна.
Для того, чтобы изменить это свое мировоззрение человечеству понадобилось более 2000 лет.
Но и сейчас полным полно человеков у которых все еще, без сомнения, Солнце бегает вокруг Земли.
Точно также у древних людей сознание было эгоцентрично (субъективный идеализм).
Понадобилось много тысяч лет эволюции, чтобы у людей выработалось самосознание или сознание эгоцентробежное (объективный материализм).
Вся история философии, начиная от древне-восточной и заканчивая современной Западной, этому пример.
Понимание того, что Я есть представитель вида животного млекопитающего, осозналось человечеством всего лишь 150 лет назад.
Но и сегодня полным полно человеков, считающих без сомнения, что «Я» есть центр всего существования, что «Я» воплощение самой истины и, что с их смертью исчезнет и весь Мир.
На словах, конечно, они будут это отрицать, но всегда есть оговорки по Фрейду.
Записан
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
Карма: +25/-2
Offline
Пол:
Сообщений: 7706
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #162 :
17 Июнь 2009, 19:24:51 »
Если здравый смысл в здравом теле это материализм, то что тогда идеализм?
Записан
Всі права форума захищені діючим законодавством.
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
Карма: +17/-12
Offline
Пол:
Сообщений: 5279
योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #163 :
17 Июнь 2009, 19:42:39 »
Цитировать
Я не зря привел пример со «Звездной системой Птоломея» и «Звездной системой Коперника».
Ну, а я тогда не зря привел пример с Гуссерлем, поскольку он пожалуй первый последовательный субъективист, стремящийся избегать толкования фактов на основе "объективного эгоизма" (условно).
Субъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром. Почему так происходит? - некоторые "объекты познания" (феномены) не проявляют себя нигде кроме как в субъекте. Какие бы объективные законы субъективности не были бы обнаружены, прощу прощения за столь пафосный оборот, их "первозданная понятийная ясность" возможно только как "идеальная субъективность".
И логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.
В этом же смысле можно говорить о диалектической логике как языке фиксирующем "диалектическое мышление субъекта". Сама же сущность диалектического мышления не доступна ни в какой иной форме, кроме как субъективный идеализм. Как в йоге говорят о разных ступенях медитации, а фактически о разных состояниях сознания, точно так же диалектическое мышление, на мой взгляд, следует полагать особых состоянием "познающего сознания".
Если мы говорим, о диалектическом мышлении, то как бы обозначаем, что на данный момент нас не интересуют результаты диалектики, а интересует само состояние сознания субъекта, который мыслит диалектически. Опять же на мой чисто субъективный взгляд, провести такое исследование нигде, кроме как в рамках субъективного идеализма, невозможно. Почему? потому что объектом познания и инструментом познания будет само "диалектическое мышление".
Это конечно не означает выхода за рамки объективности и логики, это просто "другая" логика и объективность.
Собственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".
Записан
нет религии выше истины
IN_
Натуралист
Карма: +1/-3
Offline
Сообщений: 11
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #164 :
17 Июнь 2009, 21:59:15 »
Цитировать
Субъективный идеализм это не только и не столько "эгоизм", по мере развития он все более обозначает и пытается замостить пропасть, которая существует между "материальным миром" и "сознанием", или как говорят в йоге между "тонким" и "грубым" миром.
Так то же самое и проделал великий Птоломей. Его звездная система так совершенна, что мы до сих пор составляем календари и прочие Астрономические решения именно по его системе, и это несмотря на наличие системы Коперника-Галилея.
Проблема то в том, что, если кто-нибудь захочет слетать на Марс или Луну, то все это Птоломеевское великолепие годится только для мусорной корзины.
Познать мышление при помощи мышления же?
Исследовать чистое субъективное мышление при помощи самого чистого субъективного мышления – это нонсенс. Это бесконечный круговорот мыслей, который неизбежно ведет человека в состояние транса. А состояние транса – это конечный, или, точнее бесконечный по ощущениям, финал такого процесса познания.
Необходимо разорвать этот бесконечный бег по кругу. Но это возможно сделать, только выйдя из своего, собственного субъективного эгоизма. Признать процесс мышления объективным, материальным процессом.
Признать равноправное диалектическое сосуществование как идеально-субъективного, так и материально-объективного в одной и той же своей голове.
Цитировать
И логика, и диалектика (в еще большей степени) это продукты субъективного идеализма поскольку являются "продуктом субъекта". Это совсем не отменят их статуса объективности, как и не отменяет объективную реальность мира, полученные с их помощью.
Гегель, в отличие от своего учителя Платона, (что делать, другие наступили времена) отказался от субъективного идеализма. Его вселенский Дух существует сам по себе, а не в голове субъекта. А это уже, согласитесь, совсем другое дело, это уже объективный идеализм.
Он так же ввел в логику и третий элемент – «синтез», чего нет у Платона.
Тем самым, превращая противоречивое движение мышления по кругу в противоречивое движение мысли по спирали, открывая дорогу прогрессу, движению вперед.
Далее от объективного идеализма до объективного материализма – один шаг.
Цитировать
Собственно, Гегель и обозначает ЛОГИКУ как инструмент познания "мышления с помощью самого мышления".
Тут нужно уточнить: Поскольку по Гегелю Дух существует объективно, то вполне возможно познание объективного Духа при посредстве субъективного мышления.
Замкнутый круг противоречий мышления и мышления у него разорван.
Нет возражений: мышление – субъективно, но нужно себе отдавать отчет, что информация, поступающая для размышления должна быть объективной.
Этим и занимаются такие науки как Психология, Психиатрия, Биология, Генетика и т.д.
В наше время игнорировать достижения этих эмпирических наук, по крайней мере, недальновидно.
Записан
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
Карма: +17/-12
Offline
Пол:
Сообщений: 5279
योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #165 :
17 Июнь 2009, 22:31:05 »
В объективном идеализме теряется субъект, а вместе с ним и вся субъективная сфера познания.
Считаю принцпиально неверным приравнивать эгоизм к субъективному идеализму. Почему? - сознание не дано нам как некая "материальнная объективность", как объект познания, подобно камню, или солнечной системе, сознание дано только как "интенция", некое отражение познания, следовательно его нельзя исследовать так, как иследуются "материальные объекты". Именно для этих целей и нужен субъективный идеализм.
СИ - это отдельно взятый момент и он никак не перечеркивает материализм, а только сопрягается с ним.
Записан
нет религии выше истины
Dmitriy
Диалектик
Карма: +21/-4
Offline
Сообщений: 416
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #166 :
18 Июнь 2009, 07:46:45 »
Не-толерантность это не принадлежность к "партии", а свойство психологии, никак не зависящей от вероисповедания, поэтому человек никак не ограничен своим вероучением, это просто записи на бумаге, он ограничен собственной психологией, а психология (включая умение учиться и расширять горизонты познания, проникая в сущность различных взглядов) свойство тренируемое и обучаемое, надо только не лениться над ней работать.
Любое вероучение в той или иной степени должно утверждать свою самотождественность, уникальность, подчеркивать границу между собой и иным.
Особенно в такой важнейшей своей части как сотериология
1. Возьмем буддизм. Согласно ему освободиться от сансары, достичь нирваны может лишь следующий путем буддизма. Представители других вероучений обречены на сансару
2. За ним выступает христианин и утверждает, что спастись от ада может лишь следующий путем Христа. Представители других вероучений обречены на ад.
Итак, две разных религии, а подход к "истинности" иного схож. Так разве это не больше чем просто "не-толератнтность", разве можно редуцировать эту особенность вероучений к "психологии", разве здесь вопрос тренируемости?
Не лениться работать над этим?Маловато..Да и не каждый согласиться над этим "работать".
Христианин может редуцировать свою не-толерантность, да и не каждый христианин рассуждает как Кураев. Но как бы он ее не редуцировал, главное всегда останется: путем истинной нравственности и истинного спасения для будет лишь христианство. В этом смысле для него его религия будет всегда "лучше" и никакие психотренинги тут не при чем
И эта особенность каждому вероучению необходима.
С философией похожая картина...Гегель критикует Канта и правильно делает. И дело не в том, что Кант принципиально неправ. Каждый из них прав (а в чем-то и неправ) в русле своей философии. У каждого свои критерии правоты. Эти критерии - еще не истина (единая), но ее субъективные корреляты.
И бесполезно тут объективировать, вычисляяя "одну философию", как и "одну физику", и одну общую правоту и одну общую неправоту на всех.
Я не против объективной реальности. Но для меня она не первая онтическая инстанция. А это значит, что в корне объективная реальность не отличается от субъективной. Границу между ними полагает сознание человека
Только не нужно теперь клеить на меня ярлыки очередных "измов". Поймите, что это глупо..человек глубже любого ярлыка....
«
Последнее редактирование: 30 Июнь 2009, 08:39:59 от Dmitriy
»
Записан
Dmitriy
Диалектик
Карма: +21/-4
Offline
Сообщений: 416
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #167 :
18 Июнь 2009, 08:08:55 »
сознание не дано нам как некая "материальнная объективность"
Сознание нам дано как объект рефлексии. Причем мы совершает акт рефлексии в любом акте сознания, к любому акту сознания добавляется "я мыслю". Это же утверждал и Гуссерль, не так ли? Итак, чистая рефлексия или просто любой акт сознания, в обоих случаях имеет место рефлексия, обращение к собственному сознанию.
В акте рефлексиии же сознание человека овещняется, причина - неправильное его самоотождествление, его отождествление себя с вещным. Поэтому сознание человека никогда не бывает чистым и всегда дано самому человеку градуально вещным
Та или иная конкретная философская система всегда выступает системой относительно замкнутой (в силу этого энтропической). Человек прозревает необходимые ему истины, оставаясь строго в рамках своей собственной философской системы. Это и есть настоящая философия. Она совсем не исключает обращение в другим философским системам и даже подразумевает. НО философ видит в чужих философских системах свое, родственное ему
Записан
Dmitriy
Диалектик
Карма: +21/-4
Offline
Сообщений: 416
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #168 :
18 Июнь 2009, 08:44:34 »
Что до волюнтаризма...И он - не смертный грех, когда предполагается потенциальная возможность свободы вообще. Значит, волюнтаризм человеку нужен, как для достижения синтеза нужен тезис. Объявите волюнтаризм персоной нон грата и Вы удушите тем возможность свободы вообще
Но следует также понимать, что в свете сознания волюнтаризм градуально превращается свободу осознанной воли. Вспомним Спинозу: "Свобода есть осознанная необходимость"
Так подлинная свобода воли должна, диалектически говоря, стать (в чистом сознании) синтезом тезиса абсолютной свободы (волюнтаризма) и антитезиса абсолютной необходимости
Записан
terra
Трансценденталист
Карма: +11/-7
Offline
Пол:
Сообщений: 1532
Re: Диалектика и логика
«
Ответ #169 :
18 Июнь 2009, 09:22:41 »
Хочется поставить много + Поставила пока один:много сразу-нельзя
Записан
Страниц:
1
...
15
16
[
17
]
18
19
Печать
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Мудрость
-----------------------------
=> Новости
=> Публикации
=> Автора
===> Философская проза
===> Философия в стихах
-----------------------------
Горячие Темы
-----------------------------
=> Реальность мира
=> В чем смысл
=> Философия сознания
-----------------------------
Прикладная Мудрость
-----------------------------
=> Философия природы
=> Философия общества
=> Философия религии
=> Этика и эстетика
=> Психология
=> Философия языка
=> Технология мудрости
=> Философия истории
=> Философия науки
-----------------------------
Философия как Строгая Наука
-----------------------------
=> Логика
=> Методология
=> Теория познания
=> Метафилософия
-----------------------------
Западная Философия
-----------------------------
=> Философия Античности
=> Философия Средних веков
=> Ренесанс и Новое Время
=> Современная Философия
===> Трансцендентальная феноменология
===> Философская антропология
-----------------------------
Восточная Философия
-----------------------------
=> Индийская философия
===> Веды и Веданта
===> Самкхья-Йога и Тантра
===> Индийская логика
=> Буддизм
===> Абхидхарма
===> Философия Махаяны
===> Дзен буддизм
=> Китайская философия
-----------------------------
Дискуссии
-----------------------------
=> Диалоги
=> Вопросы и ответы
=> Учитель
=> Круглый стол
=> Болтовня
=> Воскурения
-----------------------------
Светская жизнь
-----------------------------
=> Здравствуйте
=> Сообщения
=> Помощь по сайту
-----------------------------
Веб Игрушки
-----------------------------
=> СУС: Системы для управления содержанием
=> Оптимизация и бизнес