Admin BG
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Формально-логические дифирамбы  (Прочитано 1334 раз)
terra
Трансценденталист
*****

Карма: +11/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1532


« Ответ #10 : 22 Декабрь 2009, 07:09:36 »

Какая чушь. Вот это ,действительно, старческое брюзжание (когда вся молодежь -покуривает..попивает..еще и сексом занимается))))
Выбирайте,уважаемый, школу для своих детей,сообразно своему уровню. И тогда,может быть вы увидите,что современные дети -очень талантливы, быстро соображают,не пьют ,не курят. И нормальное,не ханжеское отношение к сексу способствеут гармоничному развитию этих детей.
А быдло (шудры) всегда были и будут. И их-подавляющее большинство .(закон социальной пирамиды)

Возвращаясь к теме, хочу  произнести дифирамб формальной логике -прекрасный инструмент. И не более)) Но-прекрасный))
Записан
Дмитрий
Действительность не раскрывается ...
Символист
*****

Карма: +2/-15
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1145


когда нет понимания.


WWW
« Ответ #11 : 22 Декабрь 2009, 11:39:51 »

Какая чушь. ..., старческое брюзжание (когда вся молодежь -покуривает..попивает..еще и сексом занимается))))
Выбирайте,уважаемый, ...,сообразно своему уровню. ... нормальное,не ханжеское отношение к сексу ...
А быдло (шудры) всегда были и будут.

.. дифирамб формальной логике -прекрасный инструмент. И не более)) Но-прекрасный))

Всего лишь прекрасный ... И не более? А всеобщая универсальность этого «прекрасного инструмента» у Вас побоку? ? А его же (этого инструмента) фундаментальная основательность - у Вас тоже побоку? ? ?

А остальные - пр. и т.д. его достоинства Вас и вовсе не заинтересовали ? Отрадно-Глубокое у Вас Отрешение от мира сего, уважаемая terra ...

Спасибо за экспозе.

Костносгь - определенный признак, а вот некостность ... может быть что угодно, в том числе и "мясность". Подмигивающий

А такой ли уж определенный - признак Костносгь на самом деле? Ведь в действительности он (признак Костносгь, как таковой) - реально распространяется помимо человека по крайней мере на весь отряд позвоночных. И чем тогда он реально определённее равноценного ему признака - неКостносгь?
Записан

----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
*****

Карма: +25/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7706



WWW
« Ответ #12 : 22 Декабрь 2009, 15:32:37 »

Очень просто - чем уже сфера распределения признака, тем он определеннее.
Записан

Всі права форума захищені діючим законодавством.
Дмитрий
Действительность не раскрывается ...
Символист
*****

Карма: +2/-15
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1145


когда нет понимания.


WWW
« Ответ #13 : 22 Декабрь 2009, 16:14:36 »

В Действительности было бы всё очень просто - если б ситуация не усложнялась тем обстоятельством, что каждый из признаков по отдельности не принадлежит всецело одному лишь объёму понятия Человек. Как и в случае с признаком Костносгь, как таковым (который реально распространяется помимо человека по крайней мере на весь отряд позвоночных) так и все прочие отдельно взятые признаки - реально распространяется помимо человека на др. и пр. объекты вселенной.

Возьмите к примеру Мясность - она отнюдь не характерна исключительно для человека. Или к примеру хотя бы двуногость даже в сочетании с отсутствием перьев (платоническое определение понятия Человек) - тоже отнюдь не исключительно человеческое "достоинство". И т.д. , и т.п. и пр. ...

И лишь в комплексе вся совокупность отличительных признаков - однозначно определяет понятие Человек. Так что, как видите самоё форма записи отдельного признака (что утверждающая так сказать, то есть без наличия отрицающей частицы НЕ, или же отрицающая так сказать, то есть при наличии отрицающей частицы НЕ) - ни существенного (ни даже несущественного) влияния на определение понятие Человек не производит.

А существенное влияние на определение понятия Человек производит исключительно наличие всей .совокупности отличительных признаков - ибо отсутствие любого хоть одного из них (отличительных признаков) немедленно разширяет объём определяемого объекта далекоООО за пределы здравого смысла и даже - практической целесообразности.
Записан

----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?
Дмитрий
Действительность не раскрывается ...
Символист
*****

Карма: +2/-15
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1145


когда нет понимания.


WWW
« Ответ #14 : 02 Январь 2010, 21:21:05 »

В Действительности было бы всё очень просто - если б ситуация не усложнялась .... помимо человека на др. и пр. объекты вселенной.

Возьмите к примеру Мясность - она отнюдь не характерна исключительно для человека. Или к примеру хотя бы двуногость даже в сочетании с отсутствием перьев .... И т.д. , и т.п. и пр. ...

И лишь в комплексе вся совокупность отличительных признаков -

однозначно определяет понятие
Человек. Так что, как видите ......

.... отсутствие любого хоть одного из них (отличительных признаков) немедленно
разширяет объём определяемого объекта
далекоООО за пределы .... целесообразности.

Так что, уважаемый Пламен - вопросов у Вас больше нет по разширению объёма определяемого объекта далекоООО за пределы .... ?
Записан

----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
*****

Карма: +25/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7706



WWW
« Ответ #15 : 03 Январь 2010, 12:35:01 »

Совокупность всех характеристик объекта не является его определением, ибо determinatio est negatio. Об этом говорит вся индийская традиция нети-нети. С другой стороны, научное определение любого объекта требует двух вещей, так как definitio fit per genus proximum et differentiam specificam.
Записан

Всі права форума захищені діючим законодавством.
Дмитрий
Действительность не раскрывается ...
Символист
*****

Карма: +2/-15
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1145


когда нет понимания.


WWW
« Ответ #16 : 03 Январь 2010, 16:56:36 »

Совокупность всех характеристик объекта не является его определением, ибо determinatio est negatio. Об этом говорит вся индийская традиция нети-нети.

С другой стороны, научное определение любого объекта требует двух вещей, так как definitio fit per genus proximum et differentiam specificam.

Прежде чем определять научное определение любого объекта - предлагаю предварительно определиться с определением некоторых общезначимых вещей, а именно :

1. перво-наперво, словосочетание не является его определением, - это типичное determinatio est negatio (см. ниже - определение «театр есть здание, не служащее для жилья»).

2.

http://www.vehi.net/soloviev/chteniya/05.html

Вл.Соловьев. Чтения о Богочеловечестве
ЧТЕНИЕ ПЯТОЕ

Учение об идеях, правильно развитое, указывает нам объективную сущность божественного начала или то, что составляет собственную метафизическую область его бытия, независимую от природного мира явлений, хотя и связанную с ним.
....
В самом деле, понятие существа ..., чтобы быть таковым, должно,

во-первых, составлять отдельную единицу, особенный центр бытия, ибо в противном случае оно будет не самостоятельным существом, а только принадлежностью другого существа;

во-вторых, существо должно обладать деятельною силой, быть способным к действию и видоизменению, ибо мертвая и косная масса не есть существо;

в-третьих, наконец, существо должно иметь качественно определенное содержание, или выражать определенную идею, ибо в противном случае оно не будет настоящим, то есть особенным, этим, а не другим существом; иными словами, существо как такое необходимо есть вместе и атом, и живая сила (монада), и идея.
....
Таким образом, вследствие положительного характера, необходимо принадлежащего взаимодействию идеальных существ, частные идеи, составляющие объем идеи общей, вместе с тем составляют и ее содержание или,

точнее говоря, - содержание этой более широкой идеи в ее осуществлении или объективности прямо или положительно определяется теми более узкими идеями, которые входят в объем ее, и, следовательно, чем шире объем, тем богаче содержание.

Поэтому известное изречение Спинозы "omnis determinatio est negatio" (всякое определение есть отрицание) никак не может применяться к действительным существам, обладающим положительным содержанием, или идее ибо здесь определение,

то есть действие на это существо других, встречает в нем уже некоторую собственную положительную силу, которая этим действием вызывается к проявлению или обнаружению своего содержания.

3.

http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/23002/23008/

Глава V. ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ

Цель определения. Когда мы произносим какое-либо слово, соответствующее известному понятию, и хотим сделать его по­нятным для всех, то мы должны раскрыть содержание поня­тия, соответствующего указанному слову,

а так как содержа­нием понятия называется совокупность его признаков, то раскры­тие содержания понятия можно обозначить как перечисле­ние признаков, присущих данному понятию.
....
Итак, определить то или иное понятие значит перечислить его признаки. Но это представляется иногда задачей трудной, потому что количество признаков того или другого понятия может быть очень велико; поэтому перечислить даже большинство этих при­знаков не окажется возможным.
....
Итак, определение заключается в указании рода данного понятия с присоединением видового различия его. Это в логике принято обозначать при помощи формулы: «Definitio fit per genus et differentiam specificam», т. е. определение совершается при помощи рода и видового различия.

Если нам нужно определить какое-либо понятие, то мы выра­жаем наше определение при помощи суждения, содержащего подлежащее и сказуемое. Подлежащее этого суждения называется определяемым (definiendum), сказуемое называется определяющим (definiens). Эти термины важны потому, что благодаря им мы можем указать те правила, при соблюдении ко­торых получается правильное определение. Таких правил четыре.»

Другие в этой формуле прибавляют к genus термин proximum: «definitro fit per genus proximum et differentiam speoificam» («определение совер­шается при  помощи ближайшего рода и видового различия»), желая этим указать на то, что следует пользоваться ближайшим родовым понятием.

1. Определение должно быть соразмерным, т. е; таким, в ко­тором объёмы определяемого и определяющего тождественны, т. е. одинаково велики. Если правило это нарушено, то опреде­ление неадекватно, или несоразмерно. .... Возьмём в пример определение лошади. Если сказать, что «лошадь есть домашнее животное», то это определение будет слишком широким; ... (в объём домашнего животного, кроме лошади, входят ещё коровы, собаки и т. п.). Относительно такого определения можно также сказать, что в него не входит ука­зание существенного признака данного понятия. ..., как в только что приведённом примере.

Возьмём определение, которое погрешает в противоположном направлении. Если бы мы сказали, что «треугольник есть плоская прямолинейная фигура, имеющая три равные стороны», то это определение было бы слишком узким.
....
2. Определение не должно делать круга. ..., которое само делается понятным только посредством определяемого. Возьмём, например, определение «вращение есть движение вокруг оси». Это определение понятия «вращение» ... определяется посредством понятия «ось», а понятие «ось»— посредством понятия «вращение».

В определении определяющее и определяемое должны быть двумя различны ми и притом самостоятельными понятиями. Если это не соблю­дается, то получается ошибка, которая называется idem per idem, или тавтологией, именно: в определении получается только по­вторение того же слова, т. е. употребляются слова, имеющие то же самое значение. Например: «свет есть то, чему присущ свет»;
....
3. Определение не должно быть отрицательным, оно дол­жно указывать признаки, присущие данному понятию, а не чуждые ему, ибо ..., их можно указать очень много. Напри­мер, возьмём определение «театр есть здание, не служащее для жилья».

Если А будет здание, служащее для жилья, то не-А, или зданий, не служащих для жилья, будет бесчисленное мно­жество. Таким образом, .... К числу определений, которые ... непригодны, нужно отнести следую­щие: «жидкость есть то, что не твердо и не газообразно», «точка есть то, что не имеет частей и не имеет никакой величины».

От­рицательные определения не раскрывают содержания понятия, они оставляют содержание понятия неопределённым. По­этому отрицательные определения не отвечают главной цели определения — раскрыть содержание определяемого понятия, сделать содержание понятия определённым..
....
4. Определение должно быть ясным, т. е. в определении нельзя пользоваться выражениями двусмысленными, метафорическими и вообще мало по­нятными. Нарушение этого правила приводит к попытке сделать понятным неизвестное через посредство ещё менее известного (ignotum per ignotius).

Например, выражения «архитектура есть застывшая музыка» и «нужда есть мать изобретения» — это есть образные выражения, которые не объясняют значения термина. Если же сказать, что «эксцентричность есть своеобразная идиосинкразия», то мы непонятное пытаемся объяснить посредством непонятного же.

Приёмы, заменяющие определения; Итак, чтобы наши определения были точны, они должны удовлетворять указанным четырём сословиям. Но не следует думать, что все наши понятия могут быть всегда определяемы указанным способом. Есть случаи, когда нам приходится знакомиться с содержанием понятия не посредством определения, а иными способами. ...

=============

А попроще говоря (незамысловато выражаясь) - даже беглого взгляда достаточно, чтобы определить, что у самоё Определителей (авторов трактатов и учебников) определений - далеко не всё и далеко не так определено , КАК НАДО. Что ж тогда от нас (простых и смертных) ожидать ? ? ?

Взять хотя бы к примеру пункт 3. :

Цитировать
Определение не должно быть отрицательным,  ..., ... Напри­мер, возьмём определение «театр есть здание, не служащее для жилья».

Если А будет здание, служащее для жилья, то не-А, или зданий, не служащих для жилья, будет бесчисленное мно­жество.


То есть, таким образом, .... определение «театр есть здание, не служащее для жилья» - КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЕТ из рассмотрения ВСЕ здания, не служащее для жилья (что само по себе уже есть хорошо, ибо нам не придётся бегать по жилфонду из квартиры в квартиру, выискивая - чтО есть «театр»), но оно же -КАТЕГОРИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ в рассмотрение ВСЕ здания нежилфонда, куда войдут заводы, вокзалы, пакгаузы всякие (не имеющие ни малейшего отношения к искомому) - что само по себе уже далеко не есть хорошо.

А теперь, уважаемый Пламен, прошу сравнить отрицательность определения в смысле пункта 3. и отрицательность определения в смысле - «Человек - это мясо и немясо» (то есть, Человек, мол - состоит из мяса и немяса), против которого Вы очень возражали.

При внимательном сравнении оказывается , что здесь (как и в Одессе) - две большие разницы : если определение в смысле пункта 3 - КАТЕГОРИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЕТ (либо - ИСКЛЮЧАЕТ) ОДНО ИЗ подмножеств, в котором следует (либо - не следует) производить поиски искомого объекта ....

То определение в смысле - «Человек - это мясо и немясо» : КАТЕГОРИЧЕСКИ ОДНОЗНАЧНО обеими своими частями (и отрицающей и утрждающей) - указывает на Составные Части самоё искомого объекта под названием Человек - это .... ЗВУЧИТ ГОРДО - и пр. и т.д. Метафорические Определения - почти однозначно указывающие на Действительного Человека, но не на петуха ощипанного (без перьев то есть).

По правде говоря в Определении Определения (как такового вообще) - ещё очень много всяких хитро-замысловатых подвохов имеется, которые почему-то ускользают из рассмотрения даже опытных самоё Определителей (авторами трактатов и учебников) определений.

Если хоть кого-то заинтересовало такое скрупулёзное рассмотрение таких всяких хитро-замысловатых подвохов - задавайте вопросы. Побеседуем - что именно в Определении Определения по правде говоря, а чтО - от лукавого ....
Записан

----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
*****

Карма: +17/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5279


योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः


WWW
« Ответ #17 : 03 Январь 2010, 18:59:42 »

Цитировать
а так как содержа­нием понятия называется совокупность его признаков, то раскры­тие содержания понятия можно обозначить как перечисле­ние признаков, присущих данному понятию.

А как относиться к содержанию, которое не может быть выражено однозначно? или содержит противоречащие друг другу признаки? Например, в физике закон Гейзенберга запрещает однозначно определить положение квантовой волно-частицы.
Записан

нет религии выше истины
Дмитрий
Действительность не раскрывается ...
Символист
*****

Карма: +2/-15
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1145


когда нет понимания.


WWW
« Ответ #18 : 03 Январь 2010, 19:49:07 »

А как относиться к содержанию, которое не может быть ..? или содержит противоречащие .. п..ки? Например, в физике закон Гейзенберга запрещает однозначно ...

Однозначный запрет - это однозначно ... в пику Гейзенбергу. А соответственно и относиться нужно к содержанию, которое не может быть .. потому что не может быть никогда. Ну что ж тут непонятного. А противоречащие .. п..ки из определений - нужно немедленно исключать ПО МЕРЕ ИХ ОБНАРУЖЕНИЮ. Надеюсь, тут тоже вряд ли кто решится поспорить и потому уж - двух мнений быть не может.
Записан

----------------- = МОЙ ДЕВИЗ = -----------------

Как возможна жизнь человека мыслящего, если она -
не может предсказать какова именно эта действительность?
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
*****

Карма: +25/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7706



WWW
« Ответ #19 : 03 Январь 2010, 20:32:43 »

Перечисление признаков может и раскрывает содержание, но не дает определения. Странно, что вообще обсуждаем это.
Записан

Всі права форума захищені діючим законодавством.
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Oriental Top