Admin BG
Страниц: [1] 2 3 ... 33
  Печать  
Автор Тема: Бытие-в-мире Хайдеггера  (Прочитано 31901 раз)
Xia_Ren
Диалектик
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 405



« : 09 Март 2004, 01:02:44 »

Итак, параграф номер 9, являющийся собственно первым параграфом собственно самого текста (предыдущие 8 относились к Введению). Первые 7 предложений его:

Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами (на полях: всякий раз «я»).

Итак, предмет рассмотрения – эго, «я», 7-ое сознание по теории алаявиджняны (клиштаманас).

Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ну видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы. Препоручено – т.е. «я» находится под властью бытия (своего бытия). Так же как 7-ое сознание находится под властью 8-го сознания.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

И вот какое свойство 7-го сознания называет Утехин первым в списке его свойств:
«Седьмое сознание-манас есть виджняна, опирающаяся на алаявиджняну и имеющая алаявиджняну своим объектом». Один в один с отношением «сущего» к бытию!

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).


И здесь «предназначение!» подтверждает аллюзию с крестом!
Записан

uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
*****

Карма: +17/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5279


योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः


WWW
« Ответ #1 : 09 Март 2004, 04:28:29 »

Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".
Цитировать
Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.
Цитировать
Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Ощущение, что автор хочет запутать читателей в словах и определениях, мол я тут интуицией блещу... (прошу прощения).
"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...
"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?
"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?
Цитировать
Ну видимо бытие здесь – это аналог свалакшаны, алая-виджняны и дхарматы.
Да хоть чего угодно. Я могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.
"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста Грустный
Цитировать
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

P.S. Совет самому себе -
Не надо приписывать автору, то, чего он не сообщает...
Записан

нет религии выше истины
Xia_Ren
Диалектик
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 405



« Ответ #2 : 09 Март 2004, 08:03:41 »

Цитата: "Nick"
Многоуважаемый Xia Ren,
хотелось бы, чтобы Вы не только приводили некие циаты-утверждения, но и их краткое обоснования, хотя бы своими словами, чтобы появились и "оспаривающие".

Начало беседы про Хайдеггера было здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498

Там Зангези как раз своими словами объясняет базовые понятия.

Цитировать
Цитировать
Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами

Это совершенно бессмысленно с точки зрения логики. Сущее это сущность, которая проявляет себя, для не-себя. Получается нарциссизм какой-то - этакое самолюбование.

Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике? Особенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

Цитировать
"Бытие этого сущего всегда моё", ага, значит автор предполагает некое бытие и не-этого сущего. Хм...

Да, Хайдеггер априори не утверждает солипсизм.

Цитировать
"В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию" - как-то забавно звучит, Вам не кажется уважаемые господа? Ощущение, что автор заблудился в трёх соснах (при всём моём уважении). А к чему ещё оно может относится?

Возможно, автор не полагает априори, что сотовый телефон, к примеру, как-то «относится» к своему бытию. И, наверное, в термин «относится» он вкладывает не механистический смысл, а как бы одушевлённый, как «заинтересованность».

Цитировать
"Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию."
Переведём - То что существует как бытие, перепоручается самому себе. Что бы это значило?

Мне видится у Вас ошибка: бытие не существует. Оно само есть «есть», «быть».

Цитировать
Я могу взять любую глубокомысленную теорию и подвести под неё это "бытие". У него бытие настолько универсально, что выступает определением самого себя - перепоручено само себе.

Это похоже на тот упрёк, что я предъявлял вашей «логике». Подмигивающий Давайте не торопиться с преждевременными оценками, которые могут помешать нам действительно вникнуть в суть дела.

Цитировать
"Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело"
Перевожу - Существующее всегда занято свои собственным бытиём, - песня эгоиста Грустный

Ну а разве эгоизм не свойственен человеку?

Цитировать
Цитировать
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Ну чистая фантазия!
Не знаю, как там толкует сущность автор, но обычно по сущностью подразумевают "чистую видимость". Получается, что "быть" у него не имеет никакого отношения к бытию, а форма воли, "нечто" быть проявленным.
Я плакаль...

А мне казалось, что сущностью называют как раз не видимость, а суть, смысл. Что касается связи бытия с волей – это интересно, но я тут пока не ориентируюсь.
Записан

uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
*****

Карма: +17/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5279


योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः


WWW
« Ответ #3 : 09 Март 2004, 08:56:06 »

Предупреждаю сразу, что сие сообщение следует разуметь как мою не способность понять Хайдеггера. Хотя возможно, там и нечего понимать, ввиду отсутсутствия содержания.
Есть в психологии такое понятие как "поток сознания", ныне успешно используемое в литературе (Борхес, Кортес), рекламе и пр. Поток сознания формирует некий ассоциативный ряд, который есть экзистенция этого самого потока. Порождаемый ассоциативный ряд может быть содержательный и несодержательный. Вопрос первый: Как отличить содержательный от несодержательного?
Хайдеггер явно считает свой ассоциативный ряд содержательным видимо потому, что эксистенция потока у него преобладает над сущностью (самим потоком).
Далее происходит интересное явление, которое я бы назвал "резонансом ассоциативных рядов". Что это такое: некто (Хайдеггер) производит ассоциативный ряд: бла-бла-бла...., читающий запускает свой поток сознания (интенцию), что генерит в нём самом некий ассоциативный ряд:лба-лба-лба, имеющий некую содержательную часть для читающего. Далее происходит перенос содержательной части своего ряда, на ряд "говорящего", и автоматически (если слушающий не контролирует эксистенцию своего "потока сознания") возникает устойчивое, но иллюзоное, ощущения смысла в словах говорящего.
Пример из обыденной жизни. Возмём рекламу, где есть такие слова "Ты где был? Пиво пил..." Там приятные воспоминания о времени проведённом вместе с друзьми за кружкой пива, когда даже время исчезает, устойчиво пытаются ассоциировать с конкретной маркой пива, т.е. фактическую причину подменяют ассоциацией.
У Хайдеггера происходит тоже самое. Во-первых, у него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным. Во-вторых, сущность ("поток сознания") у него зависима от существования, и насколько понял, потому, что суть бытия сущности он видит как раз в проявления себя как сущем. Далее ещё туманее. Вот этот вот ассоциативный ряд: бла-бла-бла, он считает адекватным отраженим сущности ("потока сознания"). С какого перепугу?
Плохо он относился видать к своему "учителю" Гуссерлю, иначе бы он понял, что эту самую эксистенцию, этот вот неустойчивый (поскольку не имеет содержания) набор слов следует редуцировать, что бытие сущности ну никак не связано с её проявлением в форме (по крайне мере) ассоциативного ряда слов.
Как говорится, хорошо очищенная сущность ("поток сознания") от экзистенции (ассоциативности) сама проявит собственное содержание. Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.
P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать, но он имет право здесь быть, так как построен на принципе Хайдеггера: "поток сознания" - эксзистенциальная ассоциативность. И ещё, я с уважением отношусь к людям, которые способны создавать ментальные (а не эмоциональные, как в рекламах) ассоциативные ряды, вызывающие соответствующий поток сознания.
Записан

нет религии выше истины
Nick
ॐ मणि पद्मे हुं!
Global Moderator
Феноменолог
*****

Карма: +17/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5279


योगश्चित्तवृत्तिनिरोधः


WWW
« Ответ #4 : 09 Март 2004, 09:33:02 »

Цитировать
Особенно в контексте вашего широкого толкования этого термина. Логика задаётся своей предметной областью.

Нет, логика задаёт "поле целесообразности", (но не формальная логика, которая уже есть это самое поле).
Цитировать
Хайдеггер начинает с анализа присутствия (вот-бытия). Оно и есть то сущее, которое далее предлагается рассмотреть. Ну пусть и нарциссизм – но почему это противоречит логике?

Так начинает и Гегель, но до сущего он дошёл только во второй части своей логики. Мы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим. А ещё есть наличное бытие и пр.
По сути:
Цитировать
Сущее, ...., это всегда мы сами
Вас не смущает такое заявление? А какое основание у него? О какой логике идёт речь?
Далее
Цитировать
Сущее, анализ которого стоит как задача, это всегда мы сами
следует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.
Цитировать
Бытие этого сущего всегда моё

Расшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.
Цитировать
В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию

Ещё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.
Цитировать
Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Мы этого бытия (т.е. бытия самих себя) препоручаем себя своему собственному бытию. Прямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...
Это я ещё ему смысл вывел, а на самом деле звучит так.
Бытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?
Ну и наконец
Цитировать
«Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).

Видимость (или пусть даже суть) нас самих лежит в быть нами самими (сущим).
Хайдеггер как ребёнок радуется открытию закона тождества "быть есть быть", и это после стольких веков развития философской мысли?
P.S. Я не то, что плакаль, а буквально рыдалъ...
Записан

нет религии выше истины
Xia_Ren
Диалектик
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 405



« Ответ #5 : 09 Март 2004, 11:09:49 »

Цитата: "Nick"
Если же нам надо найти в чём бытие сущности (потока созания), то лучше пусть это будет "направленность" (интенциальность), но никак не экзистиенциальность.

Насколько я знаю, дальше речь пойдёт о бытии-в-мире как об экзистенциале бытия присутствия. А бытие-в-мире, вроде бы, имеет прямое отношение к интенциальности. Тогда получается, что эти два: интенциальность и экзистенциальность – вовсе не в противоречии друг к другу.

Цитировать
у него постоянно плавает значение используемых слов, а уже желание читающего подставляет то значение, которое ему кажется более содержательным.

Причина этого мне видится в том, что Хайдеггер пытается ухватить очень тонкие, сокрытые своей близостью, феномены.

Цитировать
Нет, логика задаёт "поле целесообразности"

А обратно им совсем не задаётся?

Цитировать
Мы ещё не определили, что такое бытие, а уже считаем его сущим.

Бытие не есть сущее! Вы прочитали начало беседы по той ссылке?

Цитировать
следует читать совсем иначе, мы - это то, что мы будем здесь анализировать,. Откуда у него здесь сущее появилось - совершенно непонятно, поясните пожалуйста. А рассматривает он именно "нас" а не сущее.

Не просто «нас», а «себя». А Вы считате, что эмпирическое «я» не существует?

Цитировать
Расшифруем "сущее" (логически исключим) и посмотрим что получится
Бытие нас самих всегда моё. Тавтологический бред. Моё бытие есть моё бытие, причём всегда.

Мне с моей колокольни представляется, что это есть ключевой момент в подходе Хайдеггера к онтологии присутствия («я»). Автор указывает, что анализ бытия присутствия, т.е. анализ онтологии присутствия – необходимо должен вестись из состояния переживания-осознования этого анализируемого бытия как «моего бытия здесь и сейчас». Да пребудет ГК в радости на Небесах и с нами!

Цитировать
Ещё раз расшифруем
В бытие нас самих последние (т.е. мы сами) относимся к своему бытию (Мы сами относимся к своему бытию) Станно бы было, если бы Хайдеггер не относися к своему бытию, вам так не кажется. Он бы наверное тогда стал мистером Джекилом иХайдом.

Я на этот вопрос-обвинение, как я это понимаю, уже ответил выше в примере с сотовым телефоном.

Цитировать
Прямо таки молитва, только там обычно вручают себя Богу, Будде, Аллаху...

Тут уже говорилось о родстве бытия присутствия с дао и природой будд.

Цитировать
Бытие нас самих препоручено бытию самих нас. Бытие есть бытие. И где здесь логическая ошибка?

Тут не логическая ошибка, а элементарная небрежность: не бытие препоручено бытию, а сущее («я») препоручено своему бытию.
Записан

uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa
Пламен
Виртуальный
Хозяин
Феноменолог
*****

Карма: +25/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 7706



WWW
« Ответ #6 : 09 Март 2004, 11:56:24 »

Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Я не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.
Записан

Всі права форума захищені діючим законодавством.
Zangezi
Натуралист
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 5



« Ответ #7 : 09 Март 2004, 12:40:21 »

Цитата: "Nick"

P.S. Ещё раз предупреждаю, что это памфлет, без содержательной части, поскольку ни Гуссерля, ни Хайдеггера мне ещё не довелось почитать


Уважаемый Nick. Вполне можно было бы подробно и обстоятельно ответить на все Ваши возражения, но боюсь, этот спор так и не выйдет за рамки только формального, в чём Вы сами косвенно признаётесь.
Я не думаю, что Хайдеггер что-либо приобретёт или потеряет в результате такого жёсткого промывания ему всех косточек Улыбка, это поверьте мне на слово - величина в философии уже постоянная, тогда как мы здесь ещё переменные, и поэтому только для нас важна эта беседа. Насколько конструктивной окажется понимание мысли Хайдеггера, ровно настолько конструктивными окажутся наши собственные мысли, и наше, в конечном итоге, бытие-в-мире, а может, чем чёрт не шутит, и истина нашего бытия. Подмигивающий
Записан

Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&
Zangezi
Натуралист
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 5



« Ответ #8 : 09 Март 2004, 13:23:49 »

Цитата: "Xia_Ren"
Бытие этого сущего всегда моё. В бытии этого сущего последнее само относится к своему бытию (на полях: но последнее есть историческое бытие-в-мире). Как сущее этого бытия оно препоручено своему собственному бытию.

Бытие есть то, о чём для самого этого сущего всегда идёт дело (на полях: Какое? Быть этим вот и в нём вынести бытиё вообще).

Примечательно здесь слово «вынести». Ассоциации возникают с несением креста. Т.е. получается, что Хайдеггер изначально закладывает (обнаруживает) в понятие «бытиё» ощутимость-переживаемость. И здесь даже точнее: бытиё как крест.

Из этой характеристики присутствия вытекает двоякое:
1. «Сущность» этого сущего лежит в его быть (на полях: что оно «имеет» быть; предназначение!).



Очень важное примечание: оно не "есть", но "имеет быть"! Предназначение в обладании чем-то, что нужно вынести, но что может быть и невыносимо (бытие как абсурд).
Аллюзия с крестом неплоха, но важно не упустить из виду то, что присутствие неналично, оно не дано, единственное из всего сущего. Сущностное усмотрение здесь не работает, но присутствие так или иначе заинтересовано в бытии. Её направленность на бытие - это особый полагающий акт интенции,  в котором само присутствие "полагает" ("препоручает") себя в качестве вот-бытия (Sein ist Da).
Более того, только благодаря такому полаганию мы вообще можем говорить что-то общее и фундаментальное о самих себе, в противном случае мы должны будем придти к "последнему" выводу, что человек есть мера всех вещей, всё относительно, и каждый из нас прав по-своему. Подмигивающий
Записан

Я совершенно не согласен с Вашим мнением, н&
Xia_Ren
Диалектик
*****

Карма: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 405



« Ответ #9 : 09 Март 2004, 13:48:34 »

Цитата: "Plamen"
Алаявиджняна и дхармата совершенно разные вещи. Первое относится к сфере паратантрической, второе - к сфере паришпанической. Dasein ко второй сфере не имеет никакого отношения, кроме как отношения зависимости.

Бытие-в-мире, разумеется, сансара.

Да, пожалуй дхармату я зря затронул – я ж про неё только по наслышке знаю. А вот алая-виджняну и онтологию бытия я бы не стал так вот сходу, ну просто я пока только на 9-ом параграфе, разделять друг от друга и от абсолютного уровня реальности.

Цитировать
Я не верю, что Утехин говорил, клиштаманас - это Я. Я вообще не относится к дхарма-виджнянам, но производится ими. По мнению буддистов.

Понятно, что у буддистов «я» производится. Но я был уверен, что именно 7-ое сознание самым близким образом производит (связано с) «я». И что же оказывается? Все мои познания по Утехину перепутались у меня в голове? Дак тогда и Хайдеггера изучать нет смысла – все равно потом перепутается. А вообще я правильно понимаю Вас и Ника, что правильней было бы прекратить дальнейшее изучение «Бытия и времени»?
Записан

uddha Dharma Yogacara
Dharmakirti Alaya-vijnana
Svalaksana Purusa
Страниц: [1] 2 3 ... 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Oriental Top